Entrevista a Giddens

Por Gabriela Cerruti, desde Londres.

Anthony Giddens era un joven Profesor de la Universidad de Cambridge cuando publicó The Constitution Of Society y revolucionó la teoría sociológica moderna, convirtiéndose en la versión anglosajona de lo que Pierre Bourdieu representa del otro lado del Canal De La Mancha. Todavía es Profesor en Cambridge y aunque ya no es tan joven, publicó ciento cuarenta ensayos y treinta libros y tiene su lugar en la Enciclopedia Británica, tarda menos de cinco minutos en bajar corriendo  cuatro pisos por escalera para abrir la puerta porque el portero eléctrico no funciona.
-Acabo de llegar de Italia -dice, para hacer algo con la incomodidad de tener que subir una escalera angosta al lado de un desconocido – Fui a debatir un poco esta cuestión de la Izquierda y la Derecha que los tiene obsesionados.
- Norberto Bobbio acaba de publicar un libro…
- Sí, eso estuve discutiendo… ¡Aunque me encantaría saber cómo hizo para convertirlo en un best seller!
Giddens acaba de publicar Beyond Left And Right (Más Allá de la Izquierda y la Derecha), texto que, según la aclaración del Prefacio, fue pensado quince años atrás como el tercer volumen de una “Crítica Contemporánea del Materialismo Histórico” y terminó convirtiéndose en un intento de aproximación al “Futuro de la política radical”.
- Voy a tener un problema traduciendo “radical” porque en la Argentina hay un partido que se llama Partido Radical.
- ¿Y es realmente radical?
- Es el ex Presidente Raúl Alfonsín.
- Ah. Comprendo.
Las sugerencias del Collins Dictionary no resultan de gran ayuda: “De raíz, Extremista”.
- ¿Usted cómo definiría lo que significa con “radical”?
- Yo creo que es necesario ir al viejo sentido de la palabra radical, donde radical significa no tener miedo de buscar soluciones no convencionales para problemas convencionales. Ser un radical hoy no es más pertenecer a la Izquierda, por ejemplo, o al menos no “ipso facto”. Uno debe considerar por ejemplo que a veces, en algunas sociedades, ideas relacionadas con el Conservadurismo, como el respeto a las libertades individuales, pueden ser más radicales que algunos pensamientos de la izquierda.
- ¿Existe todavía hoy la posibilidad de seguir hablando de Izquierda y Derecha?
-  Hay, indudablemente, una división en cuanto a ciertas ideas, ciertos ideales, cierta agenda, cómo piensa cada uno por ejemplo en cuanto a igualdad o desigualdad, como marca Bobbio. Yo coincido con él en que probablemente la Derecha está menos preocupada acerca de las desigualdades. Pero cuando uno empieza a pensar un poco más profundamente, es imprescindible acordar que no existe Izquierda y Derecha en el viejo sentido de esos términos. Primero, porque el proyecto de la Izquierda se desplomó pero, al mismo tiempo, y esto es quizá tan o más importante que lo anterior, porque el proyecto Conservador se desplomó con la misma violencia. Todo el mundo parece ver que el Socialismo no funciona más o al menos que funciona en un sentido mucho más definido o restringido. Pero no ha sido entendido tan claramente aún que tampoco el Conservadurismo tiene más sentido. La Derecha Conservadora no fue sólo una oposición a la Izquierda: fue también una visión del mundo, centrada alrededor de la tradición, centrada alrededor de la jerarquía, construida sobre una determinada convicción acerca de cómo la gente debería vivir.¿Y a quiénes escuchamos hoy todo el tiempo criticar a los “nostálgicos”, reclamar que no se mire el pasado? A la Derecha, a la misma Derecha que tenía su fundamento ideológico en el respeto a la tradición.
- ¿No puede tomarse al Neoliberalismo como la manifestación de la nueva Derecha?
- Creo que es una expresión de lo que yo estaba describiendo antes. La mayoría de los Neoliberales pretenden pensarse a sí mismos como Conservadores, y , en realidad, el Neoliberalismo es una fuerza que lejos de ser conservadora es extremadamente audaz, porque está destruyendo casi todo lo que toca, destruye las tradiciones locales y destruye la forma de vida que ha sido patrimonio de la humanidad en el último siglo. Entonces es la antítesis del Conservadurismo del cual dice alimentarse ideológicamente. Creo que esa es la mayor debilidad del Neoliberalismo, el hecho de que expresa una contradicción en sí mismo: el Neoliberalismo es intrínsicamente inconsistente e incoherente porque mientras con una mano se compromete con el cambio, se compromete con el individualismo, reza el credo de la libertad individual, al mismo tiempo se manifiesta y actúa como un sistema claramente autoritario por la forma en que lleva a cabo sus decisiones y tiene declaraciones fundamentalistas y dogmáticas acerca de cómo las cosas deben ser y hacerse.
- Es que quizá nadie le pida consistencia al Neoliberalismo porque no se trata de una etapa superadora sino de un proyecto construido sobre el fracaso tanto del Socialismo como del Estado de Bienestar europeo.
- Que el Estado de Bienestar está en crisis es absolutamente claro, pero la cuestión es cómo miramos a esa crisis y cómo entendemos sus motivos. Porque la visión de los Neoliberales es que la crisis del Estado de Bienestar es esencialmente una crisis impositiva: la gente no quiere pagar más impuestos y  el Estado no está en condiciones de proveer servicios a la gente más pobre. La crisis del Estado de Bienestar, en realidad, es la crisis de cómo vivimos en el mundo. Es la crisis provocada por los cambios en la vida de la gente a las que las instituciones del Estado de Bienestar no satisfacen más. Lo que no es cierto, en contra de lo que dice el Neoliberalismo, es que lo que está en crisis es la idea misma del Estado de Bienestar, que fue la idea de proporcionar seguridad, de proteger al ciudadano contra los azares de la vida. La mayor parte de los ataques hacia el Estado de Bienestar vienen del Neoliberalismo que intenta encorsetar el debate sobre el modelo de Sociedad en el dilema entre Mercado o Sistemas De Previsión Social, que es una división absolutamente inadecuada porque el tema no es quién paga qué sino cómo se ajustan las Instituciones para satisfacer las nuevas condiciones de vida de la sociedad.
- Uno de los ejes fundamentales de la filosofía del Estado de Bienestar fue el control del riesgo, de la imprevisibilidad. ¿Usted no cree que el Neoliberalismo se funda precisamente en esos riesgos, en el temor de la gente frente a esa imprevisibilidad?
- Eso es sólo parcialmente cierto. Yo creo que existe una cierta clase de “appeal” en el Neoliberalismo, que es el reconocimiento del hecho de que cada individuo debe hacer su propia vida mucho más activamente. Entonces existe como esta suerte de euforia individualista en el mundo que nace en realidad del hecho de haberse desprendido de las Instituciones tradicionales. Y cuando uno se desprende de su pasado, del modelo conocido para resolver las cosas, se abre un futuro incierto y probablemente difícil, pero también excitante. Yo creo que el Neoliberalismo entendió estos cambios, entendió que el hombre está más sólo que nunca antes frente a su destino, y que esto lo angustia y lo excita a la vez. Pero a partir de allí trata la cuestión en términos de solvencia, costo-beneficio, Mercado, y ese es su error fundamental. Porque el deber del Estado es contender con las incertidumbres de la gente. Y no se enfrenta esa falta de certezas con la expansión del Mercado. Eso es ridículo. El Neoliberalismo es ridículo: ¿cómo alguien puede suponer que se puede construir una Sociedad confiando en la expansión del Mercado?
Estamos en un momento en que todos estamos intentando reconstruir nuestras vidas de manera tal de usufructuar las nuevas e inéditas oportunidades que tenemos pero también de batallar con las incertidumbres de estas nuevas formas de libertad, que son también nuevas formas de pobreza, nuevas formas de violencia, y así en más. Y el Neoliberalismo nos responde con el Mercado…
-Pero esa es una manera de no responder, de usufructuar la incertidumbre.
- De acuerdo, pero lo que uno no puede hacer es simplemente hacer cargo al Neoliberalismo por esta nueva incertidumbre, que es algo mucho más abarcador. Aunque, en realidad, uno podría, en parte, hacerlo. Porque ellos abrieron las puertas del mundo a las fuerzas del Mercado, y las fuerzas del Mercado fueron y son destructivas. Nadie puede controlarlas. Nadie puede sorprenderse si el resultado es la incertidumbre.
- ¿El crecimiento del desempleo no contribuye a esta incertidumbre?
- Hay que ser cuidadoso con el tema del desempleo, porque se está convirtiendo en una muletilla autoexcusatoria. El problema no es el desempleo. El problema es la pobreza.
- Bueno, se supone que si uno no trabaja es pobre.
- ¿Quién dijo eso?
- Mi papá, la Biblia, Marx…
- No es un tema sencillo, ciertamente… Uno puede ver el desempleo como un problema o como una oportunidad. Si el desempleo se da en condiciones de pobreza es un problema, si se da en condiciones de riqueza no es necesariamente un problema. Uno no debería tener que preocuparse porque cambia la naturaleza del trabajo que uno hace, porque se le facilita la tarea, porque la tecnología viene a reemplazar su esfuerzo. Esa es una situación que los hombres han buscado durante siglos. La cuestión es la igualdad en el acceso a los recursos, no el salario, no el empleo. Si un país es rico, no importa la tasa de desempleo, incluso puede haber gente que elija trabajar menos para reorganizar su vida de una manera distinta.

El desempleo es casi inevitable si uno piensa que la informatización de la industria está desechando mano de obra a una velocidad mucho más rápida incluso de la demanda especializada que pueda generar. Pero los Neoliberales usan el desempleo como si fuera la única falla del modelo, para decir que es una cuestión de ciclos, uno tiene desempleo ahora mientras genera nueva demanda y luego tendrá trabajo de nuevo. Y no es lo importante. Porque en la pobreza, aún con trabajo, los salarios serán bajos, la riqueza estará injustamente distribuida…
- En ese sentido el Neoliberalismo se asemeja bastante a la Derecha, entonces.
- Ni siquiera. La teoría Neoliberal es inconsistente. La mayor parte de la gente que previamente la apoyó, o aún los que todavía lo hacen, no dejan de admitirlo. Eso se ve muy claro en países como el nuestro, en donde estamos de vuelta de un programa Neoliberal: nunca tuvieron una definición ideológica clara. Primero fueron la Derecha tradicional, luego se autoproclamaron Neoliberales y ahora están confundidos, en algún punto intermedio entre la modernidad y la tradición, en contra de la expansión sin límites del Mercado y defendiendo las culturas locales y la diversidad frente a un mundo con un Mac Donald en cada esquina. Yo creo que la inconsistencia, la insuficiencia, la incapacidad del Neoliberalismo, es algo razonablemente aparente para cualquiera que haya vivido bajo un régimen dominado por él, como sucedió en este país.
- En la Argentina recién estamos empezando…
- Argentina, chilling particular… (“escalofriantemente particular”) Carlos Menem ¿no? Un personaje extraño… ¿Tomamos un té?

Se trata, en realidad, de una excusa para cambiar de rol  y comenzar a preguntar él – ¿Cuánta desocupación hay? ¿Cuál es el porcentaje de mujeres en el mercado laboral? ¿Después de los indultos no pasó nada? -Mientras humedece meticulosamente las bolsitas de té como una señorita salida de una novela de Jane Austen. El departamento que usa como estudio en Londres es implacablemente austero: un escritorio, dos sillas, algunos estantes con libros, la vajilla imprescindible en la cocina. Giddens parece de la clase de señores ingleses que hace que sus mucamos usen los trajes nuevos hasta que se les vaya el brillo y el planchado de fábrica porque es de mal gusto ostentar “como los italianos”.

- Usted habla en su libro de un mundo más reflexivo, más “inteligente” pero, paradójicamente, un mundo donde la política aparece más deslegitimizada, donde la gente se aleja de la cuestión pública.
- No es paradójico, una cosa es consecuencia de la otra. Uno de los grandes cambios de los últimos treinta años es que con la destrucción de las tradiciones, la cosmopolitizacion del mundo y la expansión de las telecomunicaciones, existe un cierto sentido de pertenencia a un único mundo. Eso es lo que yo llamó un mundo reflexivo, o inteligente: la gente sabe todo, o puede saberlo todo. Y  eso afecta enormemente a la política, porque la política está construida sobre formas ortodoxas, sobre una situación de aislamiento. Ya sea porque las cosas son hechas en secreto, o porque ocurren fuera de la vista del común de las personas. Cuando uno tiene una Sociedad más abierta, todo esto estalla. Y entonces nos encontramos que en la mayor parte de los países tenemos un proceso de deslegitimación del proceso político.
- ¿La deslegitimación no tiene que ver también con una suerte de “cansancio” de la política, con una cierta sensación de frustración, o con la corrupción?
-  Pero  todo es consecuencia, por supuesto entre muchas otras razones, de que la Sociedad es más reflexiva. Tomemos el caso de la corrupción, por ejemplo: aún en países que nunca habían tenido problemas de corrupción, encontramos crisis en este sentido. Es cierto que en parte los regímenes Neoliberales fomentan la corrupción porque rompen la frontera entre la política y el Mercado, pero también es cierto que existe una mayor visibilidad del Sistema. Yo creo que esto tiene muchísimas consecuencias, y que probablemente esté detrás de la disolución de Europa del Este o del derrumbe de los regímenes autoritarios en América del Sur. Yo no creo que se deba sólo al hecho de que “súbitamente” descubrieron la democracia, sino que vivimos en un mundo más abierto y reflexivo, y que simplemente uno no puede gobernar más este mundo de la manera en que los gobiernos autoritarios habían asumido que podían hacerlo.
- Sin embargo usted aparece escéptico en su libro acerca del triunfo definitivo de la democracia liberal, al menos en el sentido en que Francis Fukuyama la plantea.
- Primer punto: yo creo que la aceptación universal de la democracia es algo demasiado nuevo y que no hay ninguna razón para que lo tengamos por garantizado o inevitable. Segundo: porque creo que es consecuencia de estos profundos cambios que venimos describiendo, creo que es un tema, una cosa, un estadio profundo, y que es una simplificación llamar democracia al capitalismo y creer que se originó simplemente porque alguien en un régimen autoritario dijo “¡Oh! ¿Acaso no sería saludable tener un Parlamento como tienen los Británicos o los Franceses?”.Estamos hablando de algo mucho más profundo, que al mismo tiempo que promueve democratizaciones en los países con regímenes autoritarios desestabiliza las democracias en los países con tradición liberal: así encontramos en estos últimos países a la gente escéptica frente a los procesos políticos, o preparada para resistirse a las normas de las Instituciones democráticas, o volátil en cuanto a su afinidad  partidaria. Y son exactamente las mismas razones que hicieron caer a los regímenes autoritarios las que ponen en peligro a las democracias liberales.
- Dentro de esa “resistencia a las normas” que usted menciona existen las primeras manifestaciones de violencia social en países donde esto no era usual, como aquí mismo o en Estados Unidos. ¿Usted cree que la violencia es una consecuencia de la deslegitimación de la política?
- La violencia y el control de la violencia son los puntos en cuestión centrales para nuestro tiempo.  Por cierto vivimos una época en donde la posibilidad de una guerra a gran escala resulta poco común, pero al mismo tiempo hay guerras de lo que llamaríamos “nuevo tipo”, como el caso de Bosnia, que se vuelven más y más comunes. Y esas guerras son mucho más difíciles de controlar aún que las tradicionales, entre otras cosas porque no están apartadas de otras formas de violencia que encontramos dentro mismo de nuestras sociedades: la violencia contra la mujer, o contra los extranjeros…son todas formas de violencia en términos de socialización, de relaciones, de dificultades para vivir en un mundo en el que cada vez más uno tiene que convivir con gente diferente a uno mismo, a veces absolutamente diferente, a veces absolutamente ajena. Parecería como si la cosmopolitización del mundo hubiera llegado antes de que la gente estuviera preparada para ella. Aquí es donde yo pienso en la idea de la democracia “dialogic”(“basada en la lógica del diálogo”). La condición, la precondición, de una sociedad racional es la tolerancia, y la tolerancia presume cierta clase de comunicación.
- ¿Cuál es la idea concreta de la democracia “dialogic”?
- A mí me conmueven mucho los paralelos entre las relaciones personales y lo que sucede en las relaciones en grandes grupos o hasta entre naciones. En una relación personal, por ejemplo, usted puede conocer a alguien, y llevarse bien, y profundizar la relación en un proceso de mutuo enriquecimiento. Pero hay también relaciones que se deterioran, y uno puede empezar amando a alguien y terminar aborreciéndolo, y la intensidad de ese odio no estaba ciertamente en el principio, es algo que se desarrolló poco a poco y quizá sin que nadie haya estado atento. Las cosas que a uno lo atrajeron al principio tornáronse en las mismas que uno aborrece cuando la relación fracasa. Yo creo que el odio es un proceso de deterioro. No es algo que estuvo siempre allí, en esencia. Y eso creo es lo que está pasando por ejemplo en Bosnia. Uno no puede explicarlo simplemente con el pasado. Las mismas cosas por las que ahora se aborrecen, se asesina, estuvieron siempre allí. Pero es odio alimentado con más odio cada día. El punto es cómo hacer para alentar procesos de comunicación que puedan reemplazar e incluso detener los procesos de deterioro que culminan en el odio. Creo que es lo mismo que sucedió en Japón. Yo estuve allí unas semanas antes del ataque terrorista, y Japón parecía ser la sociedad perfectamente segura.
- Salvo por los terremotos
- Es que esa es la gran diferencia. El hombre  está luchando para controlar los riesgos que no puede evitar, como un terremoto, mientras crea nuevos riesgos.
- Si el socialismo fracasó definitivamente en algo fue en la utopía del control de la historia, de la naturaleza, de la sociedad.
- Sí, ése fue en realidad el gran motivo del socialismo: controlar la historia. Y que se haya vuelto irrealizable es…es algo tan grande, tan profundo…Vivir con miedo, sin expectativas para el futuro. Es realmente algo tan espeluznante, pensar que el hombre ha llegado a tal sofisticado grado de entendimiento de las relaciones personales a través del psicoanálisis, del comercio y el capital a través de la economía, al control incluso de los genes…y que al mismo tiempo el futuro se haya vuelto tan opaco. Nadie sabe realmente sobre qué bases está asentado el futuro, nadie puede explicar el futuro desde el pasado. Es realmente difícil asumir esta realidad. Sobre todo si uno si uno está formado en el Iluminismo, como es mi caso, es muy difícil conformar con esta nueva realidad. Con la incapacidad para predecir. ¿Cuánto tiempo pasará hasta que usted sea una computadora entrevistando a otra computadora que tenga mi información?
- Aburrido, ¿no?
- Muy aburrido, pero, además, muy triste. Y es una posibilidad cierta. Nadie puede decir nada sobre estos temas con infalibilidad. Y esto no es lo que esperaban los Racionalistas del Iluminismo. Le aseguro que no, para nada. El  Iluminismo pensó: te desentiendes del pasado, te desentiendes de la tradición, organizás la sociedad racionalmente y controlas el futuro. Y terminó siendo exactamente el camino inverso.
- Suena todo un poco pesimista…
-  Bueno, pero, de cualquier manera, creo que, a pesar de este pesimismo superficial, también hay que pensar que éste es el primer tiempo histórico en que podemos hablar de la emergencia de valores universales: la santidad de la vida humana, la universalidad de los Derechos Humanos, la preservación de la especie, la preocupación por el futuro de la humanidad. Esos valores implican una ética de responsabilidad individual y colectiva. Y yo creo que responsabilidad es la palabra clave de la agenda. Dejar de lado el providencialismo y, con él, abandonar la idea de que puede haber algún individuo, clase o grupo que puede realizar los fines históricos, incluyendo la noción metafísica de que la historia es hecha por los desposeídos. Es una ética de responsabilidad individual y colectiva: no hay una persona, grupo o movimiento que pueda por sí mismo llevar adelante las esperanzas de la humanidad.

Quizá parecí pesimista durante la entrevista, pero yo todavía creo en la necesidad de ser radicales. Tenemos problemas radicales y por lo tanto necesitamos pensar en soluciones radicales. Sucede sólo que de un tiempo a esta parte no sabemos más donde están las soluciones factibles, y eso nos tiene un poco meditabundos.